Re: Jesus a t'il vraiment existé ?

par **JeanPierre** Mar 2 Avr - 16:09

Saint Glinglin a écrit:
JeanPierre a écrit:
Saint Glinglin a écrit:Tu as lu "champignons qui volent". C'est ça ?
Non, par contre si toi tu as lu que l'homme de l'évangile de Marc voyait des arbres qui marchaient tu devrais acheter des lunettes.

Non, c'est l'interpolateur qui a lu ça et qui, faute de faire offrir des lunettes par Jésus à cet homme, montre Jésus en remettant un coup pour guérir cet aveugle devenu bigleux par ses soins.

l'interpolateur ? Connais pas ! Jamais entendu parler !

par **JeanPierre** Mar 2 Avr - 17:10

Saint Glinglin a écrit:
JeanPierre a écrit:
Saint Glinglin a écrit:Et donc même si tu comptes pour un jour entier les quelques heures qui se sont écoulées entre la mort de Jésus et le coucher du soleil, tu te retrouves avec trois nuits qui ont une résurrection le lundi matin.
Non, puisqu'il est bien précisé "le troisième jour", donc le dimanche, sachant que le premier jour est le vendredi, et le deuxième jour le samedi.

Il n'est pas question de "troisième jour" à cet endroit.

Ben, ça dépend de quel endroit on parle.

Saint Glinglin a écrit:Là, par exemple, oui :

Mt 16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

1er jour : mise à mort = vendredi
2ème jour : séjour au tombeau = samedi
3ème jour : résurrection = dimanche

Quant aux nuits, elle ne sont pas mentionnées mais elles ne peuvent être que deux.

Mais, comme tu sais, peu importe.

Saint Glinglin a écrit:
Saint Glinglin a écrit:De plus, l'interpolateur fait que Jésus parle de sa résurrection à ses ennemis, ce qu'il ne fait pas dans les autres évangiles.
C'est qui, l'interpolateur ?

Un anonyme qui n'a pas plus compris que toi que le signe de Jonas était la conversion des païens.

Tu en es encore à cette idée saugrenue basée sur rien. Quand à l'interpolateur, inconnu au bataillon.

Saint Glinglin a écrit:
Saint Glinglin a écrit:En fait, tu crois plus au dogme que l'Eglise a conservé les Ecritures sans y toucher qu'à ce que les Evangélistes ont voulu écrire.
Je crois que c'est Dieu, et pas l'église, qui a veillé à l'intégrité des Ecritures.

Donc l'Eglise a sélectionné les textes sous l'inspiration du Saint Esprit.
C'est pas mal pour une institution si peu divine...

L'église n'a rien selectionné du tout, pour la bonne raison qu'elle n'existait pas encore lorsque les Ecritures ont été constituées. Elle n'a eu qu'à entériner ce qui existait déjà et à passer 17 siècles à ne tenir aucun compte de ce qu'elles disent. Mais ça, tu le sais certainement.

par **yacoub** Mar 2 Avr - 17:43

Lysliane a écrit:
La meilleure façon c'est de ne plus lui répondre, il a crée son forum des religions pour taper en premier sur l'islam c'est certain mais pour les démolir toutes il est contre toutes les religions , je trouve que c'est fourbe et nous monter tous les uns contre les autres .
Qu'est-ce qui est le plus sujet à empoigne ce sont la politique et les religions .

Je suis contre toutes les religions mais je ne suis pas contre Jésus qui a échoué à réformer le judaïsme.

par **yacoub** Mar 2 Avr - 18:49

Jonas c'est un mythe comme Adam, Noé, Abraham, ce n'est pas de l'Histoire.

voir ici

par **JeanPierre** Mer 3 Avr - 9:45

Saint Glinglin a écrit:
JeanPierre a écrit:
Saint Glinglin a écrit:Il n'est pas question de "troisième jour" à cet endroit.
Ben, ça dépend de quel endroit on parle.
Nous parlions d'un passage sur le signe de Jonas où se trouve une interpolation malheureuse.

On ne parlait pas plutôt des trois jours et trois nuits ?

Saint Glinglin a écrit:
JeanPierre a écrit:Mais, comme tu sais, peu importe.
Mais si, cela importe : deux nuits ne font pas trois nuits.

On s'en fout puisqu'il n'y a pas eu de troisième nuit et qu'on sait pourquoi.

Saint Glinglin a écrit:
JeanPierre a écrit:Tu en es encore à cette idée saugrenue basée sur rien.

Voici le "rien" :

Mt 12.41Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Lc 11.29 Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
11.30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
11.31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
11.32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Mais qu'est-ce qu'a donné Jésus comme étant le signe de Jonas, seul signe qui a été donné aux juifs ? Les trois jours et trois nuits !

Saint Glinglin a écrit:
Quand à l'interpolateur, inconnu au bataillon.
Par définition.

Allons, allons, il n'y a pas d'interpolateur, sauf pour les détracteurs de tous poils.

Saint Glinglin a écrit:
Saint Glinglin a écrit:Donc l'Eglise a sélectionné les textes sous l'inspiration du Saint Esprit.
C'est pas mal pour une institution si peu divine...
JeanPierre a écrit:L'église n'a rien selectionné du tout, pour la bonne raison qu'elle n'existait pas encore lorsque les Ecritures ont été constituées. Elle n'a eu qu'à entériner ce qui existait déjà et à passer 17 siècles à ne tenir aucun compte de ce qu'elles disent. Mais ça, tu le sais certainement.
Comme il n'y a pas eu de sélection, il n'y a donc aucune distinction entre apocryphe et canoniques et tous les évangiles se valent.

Rien n'est plus faux. Il suffit de les comparer pour se rendre compte de la grande différence entre les canoniques et les apocryphes.

par **JeanPierre** Mer 3 Avr - 9:54

Saint Glinglin a écrit:Comme Moïse et Jésus.

Bof, tu peux toujours nier tout ce que tu veux, tu n'as pas raison pour autant, il y a des gens qui nient qu'il y ait eu un débarquement allié en Normandie en 1944.

par **yacoub** Mer 3 Avr - 11:28

Saint Glinglin a écrit:Comme Moïse et Jésus.

Moïse et Jésus ont laissé des preuves de leur existence terrestre.

Pour Jésus tu n'as qu'à lire la biographie de Renan.

par **JeanPierre** Mer 3 Avr - 12:50

yacoub a écrit:Jonas c'est un mythe comme Adam, Noé, Abraham, ce n'est pas de l'Histoire.

Les avis sont partagés. Pour Jean D'Ormesson, la Bible était historique à partir de Genèse 11.

par **JeanPierre** Mer 3 Avr - 22:46

Saint Glinglin a écrit:
JeanPierre a écrit:
Saint Glinglin a écrit:Nous parlions d'un passage sur le signe de Jonas où se trouve une interpolation malheureuse.
On ne parlait pas plutôt des trois jours et trois nuits ?

L'interpolation, c'est cela.

Mais non, mais non. Tu fais une fixation. C'est pas très sain, tu sais.

Saint Glinglin a écrit:
Saint Glinglin a écrit:Mais si, cela importe : deux nuits ne font pas trois nuits.
JeanPierre a écrit:On s'en fout puisqu'il n'y a pas eu de troisième nuit et qu'on sait pourquoi.
Donc les trois jours et trois nuits comme signe de Jonas sont une erreur.

Pas du tout.

Saint Glinglin a écrit:Nous sommes d'accord.

Non, toujours pas.

Saint Glinglin a écrit:
JeanPierre a écrit:Mais qu'est-ce qu'a donné Jésus comme étant le signe de Jonas, seul signe qui a été donné aux juifs ? Les trois jours et trois nuits !
Absolument pas ! Jésus ressuscité n'apparaît qu'à ses disciples.

En faisant en sorte que les juifs dont il a dit qu'ils n'auraient que le signe de Jonas comprennent que sa résurrection a bien eu lieu. De toute façon, ce que toi tu prétends être le signe de Jonas ne les a même pas effleurés une seconde.

Saint Glinglin a écrit:
Allons, allons, il n'y a pas d'interpolateur, sauf pour les détracteurs de tous poils.
Sauf que tu es en train de concéder que le détracteur a raison....

Tiens donc ! lol!

Saint Glinglin a écrit:
JeanPierre a écrit:L'église n'a rien selectionné du tout, pour la bonne raison qu'elle n'existait pas encore lorsque les Ecritures ont été constituées. Elle n'a eu qu'à entériner ce qui existait déjà et à passer 17 siècles à ne tenir aucun compte de ce qu'elles disent. Mais ça, tu le sais certainement.
Saint Glinglin a écrit:Comme il n'y a pas eu de sélection, il n'y a donc aucune distinction entre apocryphe et canoniques et tous les évangiles se valent.
JeanPierre a écrit:Rien n'est plus faux. Il suffit de les comparer pour se rendre compte de la grande différence entre les canoniques et les apocryphes.

Et qui a comparé pour trier et rejeter ?

Toute personne qui le fait objectivement s'en rend compte.

par **yacoub** Jeu 4 Avr - 16:34

JeanPierre a écrit:
Les avis sont partagés. Pour Jean D'Ormesson, la Bible était historique à partir de Genèse 11.

Je suis sûr que tout ou presque est faux dans l'ancien Testament. Josué qui arrête le soleil ça prête à rire si ça ne donnait à pleurer.

par **Marmhonie** Jeu 4 Avr - 22:37

Le texte hébreu ne dit pas que le soleil s'arrête, non, il ne dit pas cela. Il dit qu'il a vu le soleil s'arrêter, ce qui est très différent.
Le miracle de la danse du soleil à Fatima, dont il faudra ouvrir les archives, quand j'aurai un peu de temps, a été vu par des milliers de personnes, filmé, photographié. Cela a longuement duré, les mouvements de foules paniquées, ce sont des faits.

À des centaines de kilomètres de là, le soleil n'a rien fait, évidemment. On n'explique toujours pas ce qui s'est produit.

Prétendre qu'il y a du faux dans le Vetus Testamentum, c'est être vraiment génial en hébreu biblique. À la vérité, les textes sont si denses, un peu comme en Chine à la même époque, qu'on est désarmé. Il faut étudier les plus grands génies qui ont compris bien des nuances. Je pense aux 經, ces livres sacrés que 孔子 Confucius a simplement transmis. Cela fait 2500 ans qu'on essaye de les comprendre. Ses commentaires sont limités. Il nomma 72 élèves pour poursuivre son œuvre de sagesse. On a perçu la notion néolithique du 中, on a étudié les commentaires de 孫子, "l'art de la guerre", mais ce ne sont que des commentaires du Yi Jing, plus ancien que Genèse.

Est-ce que Genèse dit que le monde fut fait en six jours ? Non, absolument pas. La notion hébraïque est "une durée de temps". Cela commence en décrivant d'où tout est parti, de Mésopotamie. Les fleuves sont bien cités, nul doute possible.

Il faut absolument en passer par l'hébreu et dans l'immense tradition rabbinique. Il faut être humble.
Il y a un grand courage à oser dire : "je ne comprends pas".

par **JeanPierre** Ven 5 Avr - 9:33

yacoub a écrit:
JeanPierre a écrit:
Les avis sont partagés. Pour Jean D'Ormesson, la Bible était historique à partir de Genèse 11.

Je suis sûr que tout ou presque est faux dans l'ancien Testament.

Sauf qu'on sait que c'est pas le cas.

yacoub a écrit:Testament. Josué qui arrête le soleil ça prête à rire si ça ne donnait à pleurer.

Seulement pour ceux qui ne croient pas à la toute puissance de Dieu !

par Invité Ven 5 Avr - 10:17

Marmhonie a écrit:
Est-ce que Genèse dit que le monde fut fait en six jours ? Non, absolument pas. La notion hébraïque est "une durée de temps". Cela commence en décrivant d'où tout est parti, de Mésopotamie. Les fleuves sont bien cités, nul doute possible.

Il faut absolument en passer par l'hébreu et dans l'immense tradition rabbinique. Il faut être humble.
Il y a un grand courage à oser dire : "je ne comprends pas".

J'ai déjà dit que les évangiles ne me posent aucun problème , l'AT oui, mais en même temps je m'en moque personnellement ce qui n'est pas le cas de beaucoup .Si je n'adhère pas à Darwing , franchement comment on peut adhérer à la lecture de la création proposée par l'AT .Alors si c'est une question de traduction , pourquoi ne pas rectifier le tir ? La traduction proposée très simpliste fait j'en suis sûre que beaucoup n'ont pas la foi à cause de cette histoire qui est difficilement acceptable en l'état et comme les évangiles sont la continuité il n'en faut pas plus pour les rejeter dans la foulée .
Bien sûr qu'il y a une troisième explication , qui passe comme vous dites sans doute par l'immense tradition rabbinique , les gens ne sont pas humbles vous l'avez constaté sûrement tous les jours Marmhonie , ils cherchent cherchent ce qu'ils ne trouveront sans doute jamais , ce qui me parait le mieux . Pourquoi vouloir comprendre tout à tout prix ? un mystère doit le rester c'est ce qui en fait sa beauté enfin pour moi .
Et c'est valable pour le fait de Jésus qui a été fait homme ....

par **yacoub** Ven 5 Avr - 15:48

Darwing ? qui est ce ? je connais un certain Darwin qui a émis une théorie de l'existence de l'univers par la transformation et l'évolution.

par Invité Ven 5 Avr - 17:12

yacoub a écrit:Darwing ? qui est ce ? je connais un certain Darwin qui a émis une théorie de l'existence de l'univers par la transformation et l'évolution.

premièrement> tu n'as pas à changer la couleur que je mets

deuxièmement > j'écris les noms propres comme je veux

troisièmement > tu es fort pour reprocher aux autres leur orthographe , mais toi tu es nul comme administrateur ,

tu n'as pas été foutu encore de régler le problème qui se règle en 5 secondes > soulevé dans ce lien >https://apostats-celebres.forumactif.com/t653-sibeth-ndiaye#6729

et de mettre une couleur , pour les citations pareil réglé en 5 secondes
*

par **yacoub** Sam 6 Avr - 10:37

yacoub a écrit:Darwing ? qui est ce ? je connais un certain Darwin qui a émis une théorie de l'existence de l'univers par la transformation et l'évolution.

Lysliane a écrit:

premièrement> tu n'as pas à changer la couleur que je mets

deuxièmement > j'écris les noms propres comme je veux

troisièmement > tu es fort pour reprocher aux autres leur orthographe , mais toi tu es nul comme administrateur ,

tu n'as pas été foutu encore de régler le problème qui se règle en 5 secondes > soulevé dans ce lien >https://apostats-celebres.forumactif.com/t653-sibeth-ndiaye#6729

et de mettre une couleur , pour les citations pareil réglé en 5 secondes
*

Si tu veux être comprise de tous, tu te dois de respecter l'orthographe, la grammaire, la conjugaison, si tu écris en charabia, tu risques de ne plus être lue.

par **yacoub** Sam 6 Avr - 10:49

Marmhonie a écrit:Le texte hébreu ne dit pas que le soleil s'arrête, non, il ne dit pas cela. Il dit qu'il a vu le soleil s'arrêter, ce qui est très différent.
Le miracle de la danse du soleil à Fatima, dont il faudra ouvrir les archives, quand j'aurai un peu de temps, a été vu par des milliers de personnes, filmé, photographié. Cela a longuement duré, les mouvements de foules paniquées, ce sont des faits.

À des centaines de kilomètres de là, le soleil n'a rien fait, évidemment. On n'explique toujours pas ce qui s'est produit.

Prétendre qu'il y a du faux dans le Vetus Testamentum, c'est être vraiment génial en hébreu biblique. À la vérité, les textes sont si denses, un peu comme en Chine à la même époque, qu'on est désarmé. Il faut étudier les plus grands génies qui ont compris bien des nuances. Je pense aux 經, ces livres sacrés que 孔子 Confucius a simplement transmis. Cela fait 2500 ans qu'on essaye de les comprendre. Ses commentaires sont limités. Il nomma 72 élèves pour poursuivre son œuvre de sagesse. On a perçu la notion néolithique du 中, on a étudié les commentaires de 孫子, "l'art de la guerre", mais ce ne sont que des commentaires du Yi Jing, plus ancien que Genèse.

Est-ce que Genèse dit que le monde fut fait en six jours ? Non, absolument pas. La notion hébraïque est "une durée de temps". Cela commence en décrivant d'où tout est parti, de Mésopotamie. Les fleuves sont bien cités, nul doute possible.

Il faut absolument en passer par l'hébreu et dans l'immense tradition rabbinique. Il faut être humble.
Il y a un grand courage à oser dire : "je ne comprends pas".

Je ne connais pas l'hébreu, je viens de commencer son apprentissage mais il n'est pas besoin de connaitre cette langue pour lire la Torah.

Je lis suffisamment d'auteurs chrétiens qui expliquent la Bible comme Saint Augustin ou Saint Thomas d'Aquin et comme Socrate, je dirai que je sais que je ne sais rien.

par Pierre.B Sam 6 Avr - 14:35

yacoub a écrit:Je ne connais pas l'hébreu, je viens de commencer son apprentissage mais il n'est pas besoin de connaitre cette langue pour lire la Torah.

Vous semblez tout ignorer des religions, apostat de l'islam.
L'hébreu est indispensable pour comprendre le judaisme, la Torah etc....
A frimer en racontant n'importe quoi, en imposant votre seul avis, le forum s'effondre.
Vous avez tout foutu par terre.......

par **yacoub** Sam 6 Avr - 15:14

Les Évangiles canoniques ont été écrits en grec pas en hébreu ni araméen sauf pour Matthieu écrit en araméen.

L'intérêt de l'hébreu ne vaut donc que pour l'Ancien Testament.

par Mormon Sam 6 Avr - 17:32

yacoub a écrit:Les Évangiles canoniques ont été écrits en grec pas en hébreu ni araméen sauf pour Matthieu écrit en araméen.

Tu racontes des âneries. Tu veux donner des cours d'hébreu à Pierre.B qui est juif d'Israël ?

par **JeanPierre** Sam 6 Avr - 19:51

yacoub a écrit:Les Évangiles canoniques ont été écrits en grec pas en hébreu ni araméen

Certains spécialistes se sont aperçus, il y a quelques décennies, que les évangiles ont été écrits en hébreu dans un premier temps puis traduits en grec (ce qui explique que le grec des évangiles n'est pas d'une grande qualité). Ces spécialistes ont été très critiqués. Mais aujourd'hui, on commence à entrevoir qu'ils avaient probablement raison.

par **JeanPierre** Sam 6 Avr - 23:02

Saint Glinglin a écrit:Et Dubourg a fait un bouquin là-dessus : L'invention de Jésus

Bof, c'est un provocateur dont les conclusions ne sont pas du tout crédibles.

par **Marmhonie** Dim 7 Avr - 0:10

yacoub a écrit:Les Évangiles canoniques ont été écrits en grec pas en hébreu ni araméen

Je ne ~~peut~~ peux pas laisser dire n'importe quoi, c'est catastrophique.
Les récits par écrit viennent autour de 70, peu avant, peu après, qui peut le dire ? Les juifs savent que le drame romain par les rebellions des sicaires arrive et sera terrible. Titus a été nommé par César pour en finir. Il faut sauver ces dits au cas où tout le monde serait exterminé, on sauve au plus vite le plus précieux. "Katia" en grec qui est encore la langue traditionnelle parlée dans l'ancien empire d'Alexandre le Grand, signifie "Selon". Selon Matthieu, Marc, Luc et Jean.

Cet empire romain qui s'étend sur les ruines de l'empire grec d'Alexandre le Grand, a sa langue, le grec vulgaire, dit de la koïné. Son précepteur qui l'éduqua enfant fut Aristote, inventeur de la Logique. Or chez les sémites, ces notions de Chronos et de Logos, de mesure du temps et de logique, sont ignorées, interdites. Les évangiles ne sont que hiératiques, le temps est fixe et les personnages s'y déplacent en dehors. Ce n'est pas incohérent, c'est une confrontation de deux civilisations qui se combattent.
Jean est poétique, en plus. Il faut retrouver les ~~rëgles~~ araméennes de cette poésies de gestes et de psalmodie. Lu en grec, on n'arrive pas à retenir les premiers chapitres. Lu en araméen, ça coule de source, c'est naturel. Etc.

Or tous les apôtres, les familles, Jésus aussi, sont juifs ! Affirmer qu'ils parlaient le grec est une idiotie totale. La langue chez les sémites est l'araméen, avec quantité de dialectes (patois est un terme insultant). Jésus et ses disciples sont des galiléens, leur dialecte est celui de Galilée, peu de rapport avec l'araméen châtié de Jérusalem. C'est par analogie dire le dialecte de Paris et le dialecte ariégeois. Ces gens ne se comprennent pas, ils s'entendent par des gestes. L'hébreu n'est plus parlé qu'au Temple, les populations l'ignorent complètement.

Tous les termes cités comme étant de l'hébreu dans les évangiles, sont de l'araméen, et de Galilée, pas de Jérusalem. Quand même, un minimum est supposé, sinon on laisse tout tomber dans les légendes urbaines et on fait autre chose.

Sur la croix, Jésus prononce des paroles. On voit bien que ces populations divisées ne perçoivent pas, selon leur finesse d'oreille de leur langue orale, la même chose. Matthieu et Luc rapporte différemment une même phrase, parce qu'ils ont écouté des témoins différents. Les gardes romains et les gardes du Sanhédrin n'entendent pas non plus pareil. Ils en plaisantent. Les uns disent qu'il ~~apelle~~ Elie, d'autres qu'il appelle au ~~secour~~, etc. On est bien devant des romains, des juifs de Galilée comme sa mère Marie et Jean, des juifs de Jérusalem, et d'autres. L'oreille pour entendre le grec vulgaire n'est pas préparée pour percevoir les nuances araméennes, différentes d'une région à une autre, et encore différent de l'hébreu.

Les enfants apprennent en première année de catéchisme que l'inscription, le titulus crucis, était en trois langues : grec, latin et... hébreu. Mais quel grec ? Attique ou de la koïné ? Hébreu ou araméen ? Vous percevez ici ce vers quoi tend ce forum, apprendre et comprendre, et non diffuser des canulars. Sinon les bras vous en tombent, et des savants effectivement ne viennent pas, ce n'est pas sérieux.

Passons...
On a des témoins, ces écrits sauvegardés autour de 70 et la destruction du Temple par ~~Totus~~, le furent sur des supports courants, le papyrus. On n'a rien sur du cuir, le noble parchemin. On a des bouts d'écrits sur du bois, des pierres.
Au V siècle, saint Jérôme de Stridon traduit Matthieu d'après un original sur papyrus en hébreu. On a l'évêque d'Antioche, Papias, qui avait un proto évangile de Matthieu au II siècle en araméen. C'est à dire la base collectée des dits araméens qui servirent à la rédaction en hébreu.

Aucun évangile canonique ne fut d'origine rédigé en grec, jamais !. On parle là de la troisième ~~stratte~~, après la collecte des dits en araméen de Galilée, la rédaction en hébreu, liturgique donc, puis une vulgarisation pour l'évangélisation dans l'ancien empire grec repris par les romains, et dont la langue était ce grec de la rue vulgaire, de la koïné.

Le monde actuel parle le mid-atlantic, pas l'anglais ! C'est un charabia indigne d'écriture. Il sert à commercer, à se comprendre pauvrement comme dans un dialogue de concierges. La koïné, c'est ça.

JeanPierre a écrit:Certains spécialistes se sont aperçus, il y a quelques décennies, que les évangiles ont été écrits en hébreu dans un premier temps puis traduits en grec (ce qui explique que le grec des évangiles n'est pas d'une grande qualité).

~~Evidemment~~. L'archéologie moderne permet des miracles avec le génie informatique et la puissance de détection qu'on ne voyait pas il y a 15 ans. Le spectromètre de masse et la ~~ptotographie~~ en 3D à 22 milliards de pixels permettent sans rien toucher, de savoir s'il y a une inscription, si le graveur était gaucher ou droitier. Et ce n'est qu'un début. On sait ce qui est arrivé à Pilate dont Rejzn niait l'existence historique.
La poussière de bibliothèques nous ~~aprrend~~ qu'on a là un ancien papyrus unique au monde qu'on peut reconstituer, etc.

Plus vous ~~marlèrerez~~ des inepties, plus les gens fuiront. Plus vous apportez un grand savoir avec des chercheurs en cours, plus vous devenez une référence de choix.

Il n'existe pas un seul, pas un seul, forum des religions en français qui soit reconnu. Pas un ! Les chinois en ont, les anglais en ont, pourquoi la francophonie n'a rien ? C'est dramatique.

Et le Coran aussi vient de l'hébreu
Et pas de l'arabe ! En principe, un apostat quitte sa religion ou secte, parce qu'il comprend, il entre en recherche pour savoir si on ne lui ment pas, au nom de la vérité. Sinon on tombe d'une aberration dans une autre, on reste manipulé.

Par exemple, le Coran en arabe parle d'enfer. Mais c'est une traduction en arabe. Les plus vieux manuscrits parlent de la Géhenne, mot hébreu typique d'une localité peu connue du dépotoir de Jérusalem, assimilée à l'enfer pour sa puanteur, ces cadavres abandonnés, ces charognards et ces feux indistincts. Ces gens qui écoutaient la ~~Proclammation~~, savaient parfaitement ce qu'était l'ancienne Géhenne. L'arabisation tardive en "enfer" montre que la langue arabe est une traduction finalisée qui se poursuit encore. On a enlevé l'insulte talmudique Îsa pour Jésus. Pourquoi ? Parce que l'auditoire du VII ~~siëcle~~ reniait Jésus comme Messie des juifs.

Et tout, partout, dans tous les textes sacrés, est ainsi. La géographie du Koran initial est riche en récoltes, en eaux diverses. Ce sont les bords de la Syrie précisément.

Voici l'intérêt d'un tel forum des religions, aller aux fondements, dépasser la haine par l'intelligence et l'enseignement.

Pourquoi Pat ou Saint Glinglin sont venus ici ? Pour tout casser. Chacun essaye pour défendre et promouvoir tel autre forum. Et idem pour d'autres, nous ne sommes pas dupes. Nous apprenons en tout. Toujours. Sans cesse, nous adaptons et tirons des leçons. Qui lira un tel texte long, y réfléchira, ira vérifier ? Une seule personne relèverait du miracle.

Mais une seule personne qui comprend et s'ouvre à la recherche, à la critique, c'est quelqu'un qui peut apporter beaucoup. Notre chance, c'est que la nature humaine est très généreuse. Très peu suffit pour amplifier beaucoup.

Je te laisse le soin de corriger tes fautes. On apprend mieux en les corrigeant Yacoub

par **JeanPierre** Dim 7 Avr - 12:33

Marmhonie a écrit:
JeanPierre a écrit:Certains spécialistes se sont aperçus, il y a quelques décennies, que les évangiles ont été écrits en hébreu dans un premier temps puis traduits en grec (ce qui explique que le grec des évangiles n'est pas d'une grande qualité).
Evidemment. L'archéologie moderne permet des miracles avec le génie informatique et la puissance de détection qu'on ne voyait pas il y a 15 ans. Le spectromètre de masse et la ptotographie en 3D à 22 milliards de pixels permettent sans rien toucher, de savoir s'il y a une inscription, si le graveur était gaucher ou droitier. Et ce n'est qu'un début. On sait ce qui est arrivé à Pilate dont Rejzn niait l'existence historique.

Ce dont je parlais concernant la langue originelle des évangiles ne doit rien au progrès de la technologie.

par **yacoub** Dim 7 Avr - 14:57

Mormon a écrit:
yacoub a écrit:Les Évangiles canoniques ont été écrits en grec pas en hébreu ni araméen sauf pour Matthieu écrit en araméen.
Tu racontes des âneries. Tu veux donner des cours d'hébreu à Pierre.B qui est juif d'Israël ?

C'est toi qui racontes des âneries ici comme sur le forum Eliaqim.

Tu crois aussi à des âneries.

Tout le monde sait que Saint Jérôme a traduit vers 400 la bible du grec en latin (cette traduction s'appelle la "Vulgate" et est toujours en vigueur, du moins pour ceux qui s'intéressent encore au latin). Mais en quelle langue étaient écrits les Evangiles à l'origine ? En grec ou en hébreu ? La question soulève au moins autant de passion que l'époque de leur écriture (pratiquement déterminée actuellement), car de la réponse dépend une quasi-certitude : si les Évangiles ont été écrits en hébreu - ou en araméen, sorte d'hébreu "moderne" parlé au temps de Jésus par le peuple - , c'est qu'ils ont été écrits très tôt dans l'histoire du christianisme, alors que celui-ci n'avait pas encore débordé le domaine où on parlait les langues sémitiques. Or, le premier voyage missionnaire de Saint Paul date de 44/45, le second de 49/50 (à Athènes, à Corinthe), le troisième de 52/53. Il était à Ephèse en 53, puis en Macédoine, puis de nouveau à Jérusalem en 58/59, enfin à Rome en 60 où il sera exécuté ; quel aurait été l'intérêt d'écrire des récits en hébreu pour des populations qui n'en auraient pas compris un seul mot ? Si donc les premières rédactions des Évangiles ont été écrites en hébreu, c'est qu'elle s'adressaient aux Juifs, donc dans les tous premiers temps de l'évangélisation, à une période où les témoins oculaires foisonnaient et où il aurait été bien difficile de raconter n'importe quoi sans se faire apporter immédiatement une contradiction en règle ; les actes des Apôtres fourmillent de récits d'avatars faits aux apôtres, mais il n'y a pas de récit de contradiction publique. Si les déclarations publiques des Apôtres n'ont pas été contredites, c'est qu'elles étaient exactes, authentifiées par les nombreux témoins oculaires encore vivants.

L'Abbé Jean Carmignac a entrepris de retranscrire du grec en hébreu les quatre Évangiles et, à sa grande surprise, il a constaté que le travail ne serait pas aussi difficile qu'il avait pu le craindre car le grec des Évangiles ne correspondait pas du tout au grec classique, mais était un simple décalque de l'hébreu, sans fioriture, sans même changer l'ordre des mots des phrases hébraïques. Dans son livre "La Naissance des Évangiles Synoptiques", il en apporte une démonstration rigoureuse et son chapitre sur le recensement partiel des sémitismes ne comprend pas moins de 25 pages !

Claude Tresmontant s'est essayé lui aussi à la transcription des Évangiles du grec en Hébreu et il a publié les quatre Évangiles en français directement traduit de l'hébreu ainsi reconstitué, avec de nombreuses, très nombreuses notes explicatives. La lecture en est un peu difficile peut-être, mais absolument passionnante. Il arrive à la même conclusion : le document de départ des Évangiles était sémitique. Son livre "Le Christ Hébreu", plus facile d'accès, est une mine d'explications, de démonstrations, pour tout dire de preuves propres à semer le doute dans l'esprit le plus récalcitrant.

Pour l'instant, il n'a jamais été trouvé, dans les Évangiles, d'assertions frauduleuses. Ces manuscrits, destinés aux chrétiens des tout premiers temps (les premiers chrétiens étaient persuadés que la fin des temps était toute proche) ont toujours donné des détails qui, lorsque les vérifications ont été possibles, se sont avérés exacts. Pour le Suaire, on trouve de façon frappante la similitude entre les récits évangéliques et les traces inscrites sur le Linceul. Cela ne serait pas possible si les Évangiles avaient été écrits 100 ans plus tard par des groupes de gens qui ne seraient que des témoins au 3° ou 4° degré. Des erreurs, des exagérations n'auraient pas manqué de se produire. Aucune n'a été mise en évidence.

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